Bonsoir.
Un nouveau problème est apparu dernièrement : il était devenu impossible d'accéder aux pages dont le lien contient un espace.
J'en ai trouvé la raison dans une obscure discussion sur un forum perdu dans le net.
Il se trouve que la dernière mise à jour dud serveur (le logiciel, pas la machine) a intégré un changement au niveau de la sécurité (???).
Il faut maintenant ajouter un drapeau supplémentaire pour que ces liens ne soient plus rejetés.
Ça m'a pris du temps et pas mal de redémarrages (désolé pour ça) avant de trouver et de modifier les fichiers de confoguration des sites.
En principe j'ai tout modifié, mais n'hésitez pas à m'envoyer un message privé si vous en trouvez d'autres.
Merci.
Commentaires pour Réflexions sur la relation des Valar avec Eru Ilúvatar
Auteur S3b34
| Auteur | Courriel | Chapitre | Date |
|
Arakiell
Signaler |
3 / Sur Aulë et Yavanna (1re partie) | 14-06-2020 |
Bonjour S3b34,
Je dois reconnaître combien tes analyses se montrent toujours fort pertinentes, et dûment réfléchies.
Celle-ci ne fait pas exception à la règle.
L’impatience…elle est bien la source de certains maux et cela se vérifie dans le monde de Tolkien.
Oui, l’on pourrait penser qu’il commet un péché, encore que cela se montre fort discutable selon moi.
En effet, ses pensées sont troublées par ce qu’il considère comme le franchissement d’un interdit, pourtant cela partait d’un bon sentiment si l’on poussait un peu plus loin son raisonnement.
Un artiste travaille souvent dans le plus grand secret. Aulë cultive une passion pour la création pure. Pour autant cherche-t-il véritablement à égaler Eru ? Sans doute ses intentions demeurent-elles louables.
Bien souvent, les mauvaises actions partent d’un bon sentiment.
Très sincèrement, je pense qu’Eru ne peut être qu’omniscient. Je ne vois pas comment il pourrait en être autrement. Il est aussi omnipotent, et probablement amour, tout comme Dieu l’est pour ses enfants. D’ailleurs, s’il pardonne à Aulë d’avoir pris des initiatives, tout comme Dieu pardonna à Abraham, c’est bien qu’il a conscience de l’innocence du forgeron.
L’appel de Dieu ne saurait être imaginé d’aucune autre façon que par le biais de la parole. C’est aussi le cas dans le monde de Tolkien avec les nombreux passages où Eru s’adresse à ceux qu’il considère comme ses enfants.
C’est juste. Les envoyés de Dieu sont les intermédiaires entre l’homme et le divin. Ce sont des messagers de valeurs.
Le Livre est le support de la parole, mais la parole est le plus souvent ce qui marquera le plus les esprits. Pour que l’histoire se perpétue, rien ne vaut la parole qui s’adresse au plus grand nombre.
C’est au moyen de ces interrogations que la curiosité d’Eru sera sans doute satisfaite car il s’agit avant tout de comprendre l’action avant de la condamner…ou pas.
La méthode de Socrate, ou l’art de faire accoucher les esprits…je ne sais pas au fond, si cette méthode pourrait s’appliquer pour Illuvàtar…Peut-être au fond de lui connait-il déjà la réponse à toutes ces questions, et souhaite-t-il juste placer Aulë devant ses responsabilités, lui faire entrevoir l’irrévérence de son action
Tout à fait. La référence au livre de la Genèse me paraît indiscutable. De toute manière, Sieur Tolkien n’a eu de cesse de construire son écriture sur les bases d’une religion que sa mère pratiquait avec une foi inébranlable.
C’est très beau, en effet. Cela ressemble à un psaume. Il glorifie le Père de tout. Au cœur des mots choisis avec un soin tout particulier, Aulë loue la gloire de son Père, sa magnificence, comme sa bonté dont il espère se voir gratifié.
Le troisième vala le plus puissant, le maître forgeron, l’enfant impatient, n’a pas souhaité répandre le mal, mais montrer combien sa volonté d’apporter à ce monde vierge un peu de son savoir, semblait être une belle opportunité.
Il est dit de lui qu’il espérait très fort la venue des enfants d’Illùvatar, comme des parents se montreraient impatients de voir naître leurs progénitures.
Ne voyant rien venir, il s’est octroyé un droit largement discutable.
En un sens, il est lui aussi un « créateur », tout comme le fut Melkor au commencement de ce monde. Ce besoin insatiable de créer et créer sans cesse, aura eu raison du plus beau des valar.
Cette prise d’initiative, lourde de sens, interpellera Eru sur trois points :
- pourquoi ce geste,
- pourquoi passer outre un pouvoir qu’il savait limité,
- pourquoi ce désir.
Cela ressemble à ce pourquoi demandé par Dieu suite au fait d’avoir goûté au fruit défendu, le fruit de la connaissance, à ceci près qu’une seule et unique question fut posée : pourquoi ?
Aulë se justifiera dans un premier temps, de son désir de devenir parent selon une volonté qui lui était propre, et proposera dans un second temps, la destruction de ses œuvres afin de faire amende honorable.
Le sacrifice ultime de ses enfants, tout comme le parallèle « Abraham et Isaac », encore que, comme tu le soulignes si justement, le contexte n’est pas le même en ce qui concerne Abraham, est la plus radicale des preuves d’obéissance. C’est aussi est très discutable selon moi, mais ceci est un autre débat.
Dans les deux cas de figure, la compassion, l’amour, le pardon seront accordés.
Tu as raison, dans le cas des orcs, il ne s’agit que de marionnettes, des esclaves à la solde de Melkor qui ont pour seul objectif d’obéir à leur maître.
Les nains vont se montrer entreprenant, réactifs, indépendants…en un mot comme en cent, ils se débrouillent tous seuls. La différence est bien là.
Il est vrai que les deux races développeront une certaine rivalité, jalousie, dû au fait que les elfes ont la très convoitée place de premiers-nés. Ce seront les premières créatures à évoluer selon le bon vouloir d’Eru, par conséquent, les nains vont devoir vivre sous terre et se construire une existence un peu à part. Ceci dit, ils ne s’en plaideront point trop car ce mode de vie les contentera en tous points.
C’est sans doute cette impatience dans le domaine de la création, de la part d’Aulë, qui va fortement contrecarrer les plans d’Eru. Seul l’être suprême devait avoir décidé du moment où ses enfants fouleraient le sol du monde créé par ses soins. Le prendre de vitesse, c’était s’exposer à de lourdes sanctions, mais le cœur du créateur, su reconnaître l’innocence, et l’amour d’Aulë, à travers ces petites créatures, ses enfants somme toute.
A la question : pourquoi ces créations se sont-elles montrées différentes de celles de Melkor…me permettrais-tu d’apporter une petite réponse à cette interrogation ?
Eh bien, ce serait celle-ci : l’amour serait en droit d’avoir une grande part dans cette conception. Tout ce qui naît de l’amour ne peut se montrer mauvais en soi…non ? Aulë le forgeron n’en était pas dépourvu lorsqu’il entreprit de créer les nains, me semble-t-il.
Melkor, nous l’avons bien compris dès le départ de l’aventure, s’est montré un brin audacieux, a souhaité surpassé Eru, se montrer bien plus imaginatif et ambitieux que lui. Se surpasser ne pouvait résulter que d’une ambition démesurée, et c’est ce qui se produisit.
Si l’on voit la chose sous un certain angle, cela aurait très bien pu se passer différemment. Il se trouve que le vala déchu était tout simplement le plus beau des siens, tout comme Lucifer l’était lui aussi et malheureusement, la beauté est un mirage pour lequel deux créations se sont abîmées en se pensant au-dessus des lois divines, et c’est ainsi que naissent les grandes histoires…
Aulë s’est montré plus humble, plus respectueux puisqu’il n’hésite pas à proposer à Eru de détruire ses créations, donc moins dangereux que Melkor.
Bon, je vais tenter une réponse en ce qui concerne la seconde question : comment ?
Ah…c’est déjà un peu plus compliqué ^^, mais enfin, je pense que le fait d’avoir proposé la destruction de ses œuvres, prouvera combien il est beaucoup moins retord, machiavélique, et dangereux, que Melkor, de plus, nous pouvons aisément imaginer que les nains ne se seraient pas montrés aussi belliqueux et mauvais que les orcs, trolls et autres créatures malfaisantes. Ils n’avaient pas été créés avec malignité.
Voilà, c’est une réponse qui vaut ce qu’elle vaut, en espérant que tu ne m’en voudras pas d’avoir tenté de répondre à deux questions dont Sieur Tolkien devait probablement connaitre la réponse.
La différence se situe certainement dans l’intention.
Une intention se veut toujours louable à sa source, c’est le chemin qu’elle prendra par la suite pour se réaliser, qui lui confèrera sa bienfaisance ou sa malfaisance…enfin, je vois la chose ainsi.
J’avoue ne point trop m’y connaitre en mythologie nordique…
Vraiment ? Je n’avais pas imaginé cette hésitation…
Merci à toi d’avoir entrepris ce travail d’analyse fort bien construit.
Ce sont des efforts que l’on se doit de récompenser…
Arakïell
|
Chiara Cadrich
Signaler |
3 / Sur Aulë et Yavanna (1re partie) | 27-05-2020 |
Merci pour cette analyse comparée des thèmes chrétiens.
En effet la médiation des objets permet de parler des multiples facettes de la démesure - elfique ou humaine :
- L'anneau symbolise, cristalise en quelque sorte le besoin de domination et de puissance. Bien sûr la domination du Tout n'appartient qu'au créateur.
- Les Silmarils sont une création unique, non seulement car personne ne peut en créer d'autre, mais aussi parce que Feanor ne peut plus rien créer de ce genre. Les Silmarils représentent le pouvoir créateur, nécessairement limité, car la création vraie est l'apannage d'Eru - les Valar comme les Elfes puisent in fine leur capacité créatrice (de vie, de beauté) en lui.
- La cité de Gondolin - qui contient de nombreuses oeuvres d'art, dont des répliques des 2 arbres de Valinor, est un refuge, une tentative de retarder ou renverser le destin.
- Le pont représente le triomphe des politiques de Turin. Il matérialise son besoin de maîtriser la malédiction qui pèse sur lui - ce pourquoi il se fait appeler Tur-Ambar, maître du destin.
Peut-être pourrons-nous comparer nos conceptions ?
Je t'invite à trouver, sur une plate-forme concurrente malheureusement : Existentialisme et Christianisme en Terre du Milieu.
|
Arakiell
Signaler |
2 / Cas d’hybris liés à la création | 04-05-2020 |
Melkor, est pour moi, un personnage phare dans l’univers de Tolkien, bien plus que Sauron.
Ton analyse sur la première partie de ton texte me parait fort louable et très bien argumentée, mais… voici qu’une nouvelle pensée chez moi s’invite…
Je précise que cela n’a absolument rien à voir avec la construction de ton analyse, il s’agit uniquement d’un avis sur la question qui va arriver sur une interrogation.
Eh bien pour me montrer franche, la comparaison de l’histoire de Melkor avec le mythe grec…j’avoue n’avoir jamais pensé à faire le parallèle.
Je compare plus aisément l’histoire de Melkor avec celle de l’ange déchu Lucifer devenu Satan.
Ton analyse se montre, une fois de plus, parfaitement bien argumentée.
Ce que tu expliques fait penser qu’effectivement, le parallèle existe bien entre l’histoire de Melkor et le mythe grec.
J’avoue combien ma préférence penche pour la référence au catholicisme. Cela me parle plus que la mythologie grecque. Attention…c’est une préférence personnelle. Elle n’engage que les pensées qui sont miennes.
Comme quoi, deux références sont tout à fait possibles pour expliquer un même fait.
« Le Diable de l’univers Tolkinien, n’a pas le monopole de l’Hybris »…tu vas encore trouver que je chipote, voire que je coupe les cheveux en quatre, mais…le Diable de l’univers Tolkienien me paraît avoir sacrément le monopole de l’« Hybris ».
Il est tout de même le précurseur du Mal absolu. Aucun autre personnage, selon moi, ne peut rivaliser avec lui, pas même son lieutenant Sauron.
Il est la racine du mal par excellence. C’est cette différence qui me fait penser qu’il est le seul à faire preuve d’une démesure sans cesse nourrie par sa haine.
Certains personnages sont allés très loin dans la démesure, mais ce n’était que la conséquence de leurs actes. Ils étaient de bonne foi au départ, et vont, par la suite, sombrer dans la démesure au moyen d’actions malfaisantes.
Pour ma part, j’associe le mot « Hybris » (démesure), au mot « malignité ». L’un ne va pas sans l’autre, puisque le premier est la conséquence du second.
Le point de départ de toute cette démesure se trouve être le vala préféré d’Eru, Melkor , tout comme Lucifer l’a été pour Dieu. Il a ensuite fait des émules puisque cette représentation du Mal et de la démesure a sévit sur Arda.
Les autres personnages qui se sont laissés allés à de mauvaises actions, ne portaient pas le mal en eux. Ce n’était pas inné chez eux. Ils furent bons par bien des aspects, avant de commettre de viles actions.
J’avoue humblement ma méconnaissance de la mythologie grecque. J’ai donc fait quelques recherches sur le mythe de Marsyas. C’est une histoire qui ne se finit pas très bien pour le pauvre Marsyas, puisque perdant de ce fameux duel avec Apollon, il finira écorché vif. A aucun moment je n’ai trouvé le nom du roi Midas, ni les pensées qu’il avait eu sur l’interprétation de Marsyas.
Si j’ai bien lu l’histoire de ce mythe (je peux me tromper), le duel fut remporté par Apollon qui retourna son instrument (une cithare), pour en jouer avec succès, manœuvre que son rival ne put reproduire sur son instrument, d’où la théorie qu’un instrument capable d’inverser sa position, est également en mesure de renverser la situation au profit de celui qui l’utilise. A mon sens, le duel ne se montrait point équitable puisqu’Apollon partait déjà avec un atout dans sa manche, bref, là n’est pas la question (encore que, les mythes grecs me paraissent parfois un brin alambiqués…), la question que je me posais en fait est celle-ci :
Pourquoi avoir choisit le mythe de Marsyas, avec le roi Midas qui n’apparait pas dans l’histoire, afin de le comparer avec les intentions d’Eru ?
Là j’avoue ne pas avoir su faire la relation…
Eru était porteur d’une pensée qu’il aurait aimé voir se réaliser. Il proposa donc aux Ainur (les bénis), plusieurs thèmes musicaux. Suite à ce choix, certains se mirent à chanter seuls, d’autres à quelques-uns, du temps que les autres écoutaient, tout comme Eru. Suite à cela, il finit par leur proposer un thème magnifique où se dissimulaient des splendeurs encore plus majestueuses que tout ce qu’il avait pu leur montrer.
Donc, dans un premier temps, il écoute les Ainur, pour ensuite les orienter vers ce désir qu’il souhaite voir se réaliser…lorsque je mets en comparaison l’histoire du mythe de Marsyas avec celle du thème initial d’Eru, j’avoue ne pas trop comprendre.
Tu as raison, la musique permet de symboliser la lutte éternelle entre chaos et cosmos.
A la question : l’Hybris de Melkor est-il différent de celui de Marsyas ? Je serais bien tentée de répondre…oui. Pourquoi ? Parce que Melkor a un but bien précis à l’esprit.
Etant le plus doué des Ainur, en savoir comme en puissance, il s’était souvent aventuré dans les vides éternels dans le seul but de trouver la Flamme Eternelle qui lui aurait permis de faire vivre des œuvres nées de sa propre volonté. A contrario, Marsyas n’avait que pour désir, de se montrer aussi brillant qu’Apollon, voire un petit peu plus, histoire sans doute de satisfaire son ego.
Il me semble que les deux buts se sont montrés différents. Marsyas ne fut que l’innocente victime de la malédiction jetée sur l’instrument par Athéna, qu’il avait trouvée au bord d’une rivière, alors que Melkor avait bien une idée en tête, dès le départ, il savait ce qu’il voulait et avait œuvré en ce sens.
Marsyas fut écorché vif, quant à Melkor, on lui coupa les mains et les pieds, et il fut banni hors des cercles du monde.
Deux destins bien distincts, et un Hybris bien plus conséquent, concernant le personnage du vala déchu, en rapport avec Marsyas. En fait, le paradoxe « Melkor », est tout simplement que son trop plein de connaissances a joué contre lui alors qu’il aurait dû se montrer comme un exemple puisqu’il était le préféré d’Eru.
Bon, ceci est un avis sur la question posée, cela s’entend. Quand je t’avais dit que le personnage de Melkor était d’une réelle importance pour moi, ce n’était pas des histoires ^^.
Manichéenne, oui elle l’est. Je dirais même que c’est d’une simplicité biblique puisque l’histoire tourne autour de l’éternelle opposition entre cosmos et chaos, le bien et le mal. Ce sont les acteurs de cette opposition originelle qui vont compliquer l’affaire par le biais de leurs actions respectives.
Sméagol avec l’anneau…Thorin Ecu-de-chêne avec l’Arkenstone également…
Fëanor chérissait son œuvre, comme l’on chérit son enfant, d’où peut-être l’attachement viscéral pour ses créations.
Tout à fait. La référence avec certains passages bibliques concernant l’idolâtrie est frappante. Je pense également à l’exemple de l’adoration du veau d’or durant le temps de l’ascension du mont Sinaï par Moïse.
Très intéressantes ces questions posées en fin de ton chapitre…
Elles entrainent une réflexion, des pensées sur le véritable sens à donner à la création d’une œuvre.
C’est en cela que j’apprécie une argumentation bien pensée. Elle doit amener une réflexion, provoquer un débat, un échange de ressentis, et même donner l’envie de reprendre le Silmarillion en main dans le seul but de se rafraîchir la mémoire. Tant de personnages et d’histoires ont nourri la légende…
En résumé, j’ai beaucoup aimé ce chapitre, peut-être même un peu plus que les autres car déjà plus fournis, mais aussi bien construit avec une partie « récits », et une partie « analyse » bien distincte.
C’est du travail soigné, cela ne fait aucun doute. L’on devine les nombreuses recherches derrière ces écrits.
Je te souhaite une très belle continuation pour ce travail minutieux.
Arakïell
|
S3b34
Signaler |
--- | 04-05-2020 |
Bonjour Arakiell,
J'avoue que si je n'avais pas lu avant le confinement, le livre de Luc Ferry, Mythologie et philosophie, je n'aurais certainement jamais songé à faire le parallèle avec le mythe de Marsyas.
Bien sûr, Melkor est l'Ange déchu, le Diable de l'univers de Tolkien. Sauron n'est que son successeur, afin de souligner que la lutte ne s'arrête jamais. Cependant, le mythe grec m'a aidé à mieux comprendre l'"Ainulindalë", car cette Musique qui précède la Création du Monde ressemble un peu à un OVNI sorti de nulle part.
Tu sembles croire que j'ai voulu comparer Eru et Marsyas. Je ne comprends pas d'où peux te venir cette idée. Pour faire simple:
Melkor=Marsyas=Chaos
Eru=Apollon=Harmonie cosmique
L'aspect chaotique de la musique de Melkor me semble évident.
Oui, Melkor représente le Mal absolu. Est-il pour autant à l'origine de tout mal ou chaque individu naît-il capable autant du bien que du mal?
Selon moi, Fëanor et ses fils sont vraiment des affreux. Pourtant, Fëanor fait partie des Noldor qui ont eu le moins de contacts possibles avec Morgoth. On peut donc se dire que le ver était dans le fruit au départ.
En ce qui me concerne, j'aurais tendance à penser que toute faute est une forme d'hybris ou de péché. Turin Turambar, abonné aux mauvaises décisions, aurait ainsi comme Oedipe, un de ses modèles grecs, de multiples fois "péché" par aveuglement. Ce qui les conduit l'un et l'autre vers un destin tragique, bien qu'ils aient eu toutes les intentions du monde, excepté celle de faire le mal. C'est aussi en cela qui en fait des exemples de tragédie.
Ce en quoi je considère que la mythologie de Tolkien est manichéenne sans être simpliste, c'est que même les personnages "bons" sont capable de chuter, de devenir "mauvais" ou simplement de "mal faire" dans certaines circonstances (comme Turin Turambar ou Thorin Oakenshield à la fin de Bilbo, le Hobbit).
Au contraire de Melkor, Sauron, les Balrogs et les Orcs qui sont mauvais du début à la fin, et qui n'agissent que pour le Mal.
Bien entendu, lorsqu'on traite d'idolâtrie, l'épisode du Veau d'or vient tout de suite à l'esprit. J'ai simplement fait le choix de citer un passage qui me semblait plis "parlant".
De plus, j'ai longtemps hésité à comparer les actes de ces différents personnages à de l'idolâtrie. Au final, il m'a sauté aux yeux qu'il fallait que je le fasse, mais pas de la façon que j'avais pu envisager au départ.
Merci pour tes commentaires. As-tu lu le premier chapitre de ma réécriture d'Aulë et Yavanna?
À bientôt.
S3b34
|
Arakiell
Signaler |
--- | 05-05-2020 |
Avant tout, je te remercie pour avoir énoncé la raison pour laquelle tu avais fait cette comparaison entre Melkor et le mythe de Marsyas.
Je comprends mieux ta démarche. Sans doute aurait-il été bon de le spécifier dans la description, ainsi, le lecteur aurait pu mieux faire la relation entre une idée née dans l’esprit de l’auteur et sa réalisation.
Ah oui ? Cela t’a mieux aidé à comprendre l’Ainulindalë ? Comme quoi, nous ne réagissons pas tous de la même façon à une lecture et c’est cela que je trouve passionnant…l’interprétation !
Non, je n’ai pas souhaité comparer Marsyas avec Eru, loin de là. Les deux personnages ne jouent pas dans la même cour de récréation si je puis dire.
Oui, j’avais compris.
La musique céleste, du moins je le vois ainsi, est peut-être une façon « d’accorder », l’ensemble des Ainur, avant que ne soit créé le monde, afin que personne n’en dérange l’ordonnancement. C’est un peu semblable à un orchestre symphonique qui, avant le commencement d’un concert, accordent tous leurs instruments sur une même note, généralement un « la », sauf les cuivres (tiens, cela ferait presque penser à la fameuse discordance), afin de trouver la justesse au cœur de leurs instruments.
Très intéressante question…à laquelle je peux tenter une approche de réponse qu’elle se montre fantaisiste ou proche d’une réalité.
Qu’il soit question de bien ou de mal, il faut bien une référence. L’on se réfère à un dieu, à ses anges ou tous autres personnages de l’univers saint pour distribuer le bien parce que l’on pense que c’est le bon chemin à emprunter.
A contrario, la même référence pour l’univers diabolique entre en considération pour commettre le mal. D’ailleurs, si les sectes satanistes existent, ce n’est pas pour rien. Le décorum se veut amplifier l’action.
Il faut bien un point de départ pour toute chose.
Je pense très sincèrement qu’il y a une part de bonté et de malignité en chacun de nous. Certains sont en mesure de faire taire leurs parts de malignité, quand d’autres sont plus disposés à l’entendre.
Le plus difficile est de faire la part des choses, de reconnaitre une action qui va s’avérer mauvaise en soi et tenter d’en prendre le contrôle pour l’annihiler.
Va savoir, l’humain a peut-être été créé avec ces deux forces, lesquelles s’affrontent sans cesse, afin de tester sa résistance.
Par la suite, à lui de maintenir ce précieux équilibre qui lui permettra d’avancer sur son chemin de vie. Là est la difficulté, je te l’accorde car au fond…possédons-nous la capacité pour différencier ce qui est bien, de ce qui est mal ?
L’on peut penser que…après tout, ce n’est pas si mal ce que l’on vient de faire, mais au fond, même si c’est à une petite échelle, il s’agit bien du mal, quoique l’on puisse en penser pour se dédouaner.
Je ne pense pas que l’on puisse véritablement échapper à l’envie de commettre un jour une action mauvaise, le tout sera de savoir où se sera située notre conscience au moment où l’acte aura été commis.
Quand l’on y pense, il est difficile de s’autoréguler, car l’on pense toujours les autres coupables et soi-même innocent. C’est une manière de se dédouaner.
Voilà, c’est en substance la pensée qui m’est venue à la question posée.
C’est possible…à moins que vivre sur Arda et comprendre que tout n’était pas idyllique en ce monde, n’ait encouragé Fëanor et ses fils à dispenser le mal…tout en pensant avoir eu raison de le faire.
Cela dépend de la faute et l’intention qui en a été à l’origine.
La notion de péché, c’est encore autre chose. C’est une façon de coller une étiquette sur une action que l’on ne saurait expliquer dans son entier. L’emploi d’un tel mot condamne systématiquement toute velléité à prouver le contraire, un peu comme les personnes que l’on brûlait sur les bûchers pour la seule raison qu’ils étaient roux. Malgré leurs innocences, ils étaient forcément possédés par le diable et par conséquent vivaient dans le péché, allez, c’était suffisant pour les condamner à une mort horrible. La notion de péché est à redéfinir toutes les fois où l’envie de répandre une justice divine se fait pressante. Elle est à manipuler avec une extrême prudence.
Oui, il est vrai que le personnage de Turambar était abonné aux mauvaises décisions. Avoir été maudit par Melkor explique cependant bien des faits commis par cet homme.
Les balrogs étaient des créatures créées par Melkor. Les orcs étaient, à l’origine des elfes que le vala maudit avaient capturé, torturé, et changé en êtres malfaisants.
Pour moi je différencie une création de A à Z, d’une « transformation ». Cela implique une modification sur une base déjà existante.
Et tu as bien fait de citer un passage qui te semblait plus parlant. S’il t’est apparu logique de le faire, c’était pour une bonne raison.
Non, je n’ai pas encore lu ce chapitre, mais je le ferai.
D’ici là, belle continuation pour cet ouvrage.
Arakïell
|
Arakiell
Signaler |
1 / Rappel de notions | 29-04-2020 |
Toujours cette fameuse notion d’équilibre…
C’est universel et cela concerne beaucoup de domaines.
L’iconographie du Yin et du Yang me semble être une très bonne comparaison.
Pour le coup, cette philosophie de vie et de pensée s’intègre-t-elle vraiment dans l’univers Tolkienien ?
La démesure face à la justice, justesse…selon moi attention à cette douloureuse association, car il me semble que toutes les justices ne se montrent point justes…
Oui, en théorie, le péché éloigne de Dieu.
Le péché originel, et ses terribles conséquences…
A mon humble avis, c’est plus qu’un virage à 180 °qu’il faudra effectuer me semble-t-il, mais bon, il paraît que du chaos naît parfois les plus belles volontés…
Une conversion…c’est un mot qui me semble un peu excessif. Un juste retour aux sources me paraîtrait un peu plus apaisant.
Ton avancée dans le monde de Tolkien me semble être sur la bonne voie.
J’aurais bien aimé connaitre ton sentiment sur la question…qu’est-ce que cela t’inspire ?
Cela aurait pu être une bonne chose d’écrire un entrefilet à la fin de chaque texte afin d’avoir le ressenti de l’auteur qui se penche sur ses questionnements.
C’est du très bon travail de recherche en tous les cas, il fallait le souligner.
Je te souhaite donc une très belle continuation pour la suite.
Arakïell
|
S3b34
Signaler |
--- | 29-04-2020 |
Bonjour Arakiell,
Ton commentaire me laisse perplexe.
Pour le coup, cette philosophie de vie et de pensée s’intègre-t-elle vraiment dans l’univers Tolkienien ?
Déjà, de quelle philosophie parles-tu ? Si tu fais référence au taoïsme, je n’ai utilisé le symbole du Yin et du Yang que comme comparaison, pour essayer de rendre les choses plus claires. Je doute que le grand Tolkien, malgré toutes ses qualités, se soit intéressé aux spiritualités d’Extrême-Orient.
Au contraire, au cours de sa vie, de ses études et de ses lectures, je pense qu’il a forcément dû être en contact avec la mythologie gréco-romaine et certaines philosophies classiques (dont quelques-unes ont d’ailleurs été reprises par le christianisme). C’est pourquoi, même sile fond de sa mythologie est grandement inspiré par son catholicisme, tandis que la forme est surtout imprégnée par les mythologies nordiques, il ne me semble pas improbable qu’il ait pu se référer aux notions d’hybris et de dikè.
La démesure face à la justice, justesse…selon moi attention à cette douloureuse association, car il me semble que toutes les justices ne se montrent point justes…
Là aussi, de quoi parles-tu ? Joues-tu sur les deux sens de juste ?
Le contraire de la démesure n’est-il pas la mesure ?
Une conversion…c’est un mot qui me semble un peu excessif. Un juste retour aux sources me paraîtrait un peu plus apaisant.
Me suis-je mal exprimé ? Ce n’est pas impossible puisque j’ai écrit un texte très court, et que je n’avais pas toute ma documentation sous la main pour l’étayer. Toujours est-il que tu me proposes de remplacer un mot par… sa définition. Alors que j’ai précisé que techouva et conversion désignaient le fait de se retourner.
(D’ailleurs au ski, la conversion est une technique qui permet d’effectuer un demi-tour sur place.)
J’aurais bien aimé connaitre ton sentiment sur la question…qu’est-ce que cela t’inspire ?
Mon sentiment sur quoi ? Sur l’introduction (qui introduit) ou sur le rappel de notions (qui rappelle des notions qui seront utilisées dans l’analyse) ?
Mon ressenti est que tes compliments tendent à me faire penser que ce n’est pas un mauvais début, alors que tes questions me portent à croire le contraire. Vas-tu comprendre le reste ?
À bientôt.
S3b34
|
Arakiell
Signaler |
--- | 03-05-2020 |
Bonsoir S3b34,
Ce n’était que quelques réflexions, c’est tout.
Ce que je voulais dire, c’est qu’au fond, nous ne connaissons de l’univers de Tolkien, que ce qu’il a bien souhaité nous montrer.
Peut-être a-t-il exploré les spiritualités d’Extrême-Orient après tout…qu’en savons-nous au fond ?
Absolument pas. Tu t’es montré très clair. Ta rédaction ne souffre d’aucun défaut, ce ne sont que des réflexions que j’éprouve lors de ma lecture comme je l’ai précisé.
Si je t’ai posé cette question de savoir ce que tu en pensais, c’est pour connaitre ton ressenti sur ce qu’à écrit Tolkien, et sur ce que toi tu viens d’écrire. En somme, un échange de pensées sur l’écriture de l’auteur, sur les idées qu’il a mis en œuvre, sur la façon dont il a imaginé son univers…ce sont des questions que les fans de Tolkien aiment bien se poser les uns les autres. Une discussion de passionnés en quelque sorte…
Si le monde de Tolkien m’intéresse autant, c’est bien parce qu’il a provoqué toutes sortes d’interrogations chez moi, sinon, je ne me serais pas attardée sur ses bouquins, et je serais passée à autre chose.
Ne t’inquiètes pas, jusqu’ici j’ai très bien compris. Le monde de Tolkien m’est assez familier, encore que…j’en découvre chaque fois un peu plus. Cela fait plusieurs années que j’erre dans les Espaces Eternels et je crains fort de ne pas réussir à trouver la sortie d’ailleurs.
Ceci dit, si un détail m’échappait, ou qu’une interrogation s’invitait chez moi, je t’en ferai immédiatement part.
J’ai d’ailleurs à ce propos, un très bon bouquin qui me sert énormément dans mes recherches. Ecrit par David Day, il y explique le monde de Tolkien sous la forme d’une encyclopédie. Ainsi, il guide le lecteur et l’aide dans sa compréhension d’un univers riche en couleurs et en personnages.
Tu es sur le bon chemin, aucun doute là-dessus, tu suis tes objectifs…tout va bien, d’ailleurs, je remarque que tu as posté un nouveau chapitre…je vais aller y jeter un œil.
|
Arakiell
Signaler |
Introduction / Introduction | 29-04-2020 |
Bonjour S3b34,
C’est effectivement vrai. Illùvatar ne rencontrera ses créations qu’au moment de l’élaboration du thème musical et encore…était-ce seulement une essence, un esprit, une pensée ? Jamais on ne le représente et pour cause, Tolkien s’appuya, pour l’écriture du ses livres, sur la religion catholique, chère au cœur de sa mère. C’était, je pense, une forme d’hommage rendu à celle qui lui offrit la vie et se dressa courageusement contre la famille de son époux, tous anglicans, lorsqu’elle prit la décision de se convertir au catholicisme.
Dans la religion catholique, comme dans la plupart des religions monothéistes, l’on ne représente jamais Dieu en lui-même. C’est peut-être laissé à l’appréciation des croyants…
Eru donne ses directives et attend de ses enfants une création venue de leurs cœurs. C’est une façon de tester leurs attachements à ce Père bienveillant.
Il pose les bases d’un thème originel, mais accorde la liberté aux Ainur de se rassembler autour de lui afin de composer ensemble. L’unité semble bien présente entre le Créateur et ses créations. Il offre la possibilité que chacun fasse un don de lui-même ce qui requiert un profond investissement.
Son souhait semble demeurer à cœur des intentions des Ainur, là se trouve la valeur de sa demande.
Je pense que le dialogue se veut spirituel. IL est dans l’esprit de chacun des Ainur, mais il souhaite ne rien imposer.
Il dit attendre, écouter, et se réjouir, et c’est déjà beaucoup.
Je pense que la scène avec Aulë intervient à un moment où Eru se sent disposé à enfin parlementer avec lui.
Lors du thème initial, il plus été dans la réserve, l’attention, l’attente aussi…du moins c’est ainsi que je l’imagine.
S’il se fait réprimander, c’est sans doute parce que, poussé par une certaine impatience, il a voulu aller plus vite que la musique et n’a pas attendu les directives d’Eru..
Les nains auraient-ils été de façon différente ? Auraient-ils été dotés de certaines aptitudes autres que celles octroyées par le Vala ?
Comment savoir…
L’Histoire ne le dit pas, mais je suis persuadée que deux ou trois petites choses se seraient montrées bien différentes. L’on ne peut s’arroger le pouvoir de Dieu sans provoquer son courroux.
C’est une excellente question…
Si l’on s’en tient au fait que Tolkien se soit appuyé sur la religion catholique, il faut bien admettre que la place de la femme me semble être un peu compliquée. Mis à part Lillith qui n’a probablement pas remporté tous les suffrages niveau sympathie, et Eve, qui elle non plus n’a pas fait dans la dentelle, l’on ne peut pas dire que l’affaire des femmes se soit montrée concluante.
Que veux-tu, il faut croire que le Monde n’était pas tout à fait prêt à accueillir cette troublante créature ! ^^
Se serait-elle montrée dérangeante ? Va savoir…
Excellent !
Que valorisait donc ce grand Maître de l’écriture à ce sujet ?
Voici une réponse que j’aurais bien été en peine de connaitre. Je crains que nous ne devions nous contenter de suppositions ce qui, tu l’admettras, ne comblera guère nos farouches interrogations.
Je vais prendre connaissance du second texte…
Arakïell